Во вторник Верховный суд штата Колорадо постановил, что бывшему президенту Дональду Трампу запрещено возвращать себе президентское кресло в соответствии с разделом 3 14-й поправки, запрещающей людям, "участвовавшим в восстании", занимать политические должности. Этот аргумент приобрел популярность в некоторых юридических кругах в последние месяцы частично благодаря работе Майкла Люттига, известного консервативного ученого-юриста и бывшего судьи Апелляционного суда США четвертого округа, который вместе с либеральным профессором права Лоуренсом Трайбом продвигал идею о том, что 14-я поправка лишает Трампа права баллотироваться на второй срок.
Это не первый случай, когда Люттиг играет центральную роль в спорах о праве Трампа на должность. После беспорядков в Капитолии 6 января Люттиг опубликовал статью в The Washington Post , в которой утверждал, что Конституция запрещает Конгрессу объявлять импичмент президенту после того, как он покинул пост. Статья Люттига нашла нетерпеливую аудиторию на Капитолийском холме, где несколько республиканцев ссылались на его юридический аргумент как причину выступления против импичмента Трампа. Я разговаривал с судьей Люттигом по телефону, чтобы обсудить, жалеет ли он о том, как республиканцы использовали его аргументы во время второго импичмента Трампа (он говорит, что он «агностик» на этот счет), и верит ли он, что Верховный суд подтвердит решение суда Колорадо: «Я считаю, что это должно быть, и я верю, что так и будет».
Когда вы убедились в аргументе о том, что Трамп дисквалифицирован по должности согласно разделу 3 14-й поправки?
Профессор Лоуренс Трайб, выдающийся ученый-конституционалист в стране, и я вместе думаем над положением о дисквалификации 14-й поправки в течение трех лет — по сути, с 6 января 2021 года. Профессор Трайб изучал и писал о главе 3 14 поправки на протяжении всей своей карьеры профессора конституционного права.
Думали ли вы упомянуть этот аргумент в своей колонке для Washington Post за 2021 год? Мне приходит в голову, что если Трампа дисквалифицировали на основании 14-й поправки, то не было вопроса, имеет ли Сенат конституционные полномочия осуждать его, не правда ли?
Нет, это действительно неправильно по техническим причинам, к которым я буду прибегать только тогда, когда вы этого хотите.
Да, давайте разберемся в них. Можете ли вы объяснить?
Что ж, вы толкуете два разных положения Конституции Соединенных Штатов. Положение об импичменте касается отстранения президента от должности — в моем толковании этого пункта. Теперь, если президент осужден Сенатом и ему объявлен импичмент, одним из конституционных средств защиты от этого импичмента является дисквалификация действующего президента снова занимать высокие должности. Но мне не пришлось затрагивать этот вопрос, потому что я пришел к выводу, что он должен быть подвергнут импичменту и приговорен к тому, как он покинет должность.
Профессор Трайб не согласился с моим выводом об объеме положения об импичменте и продолжил, что Сенат все еще может осудить бывшего президента, даже если он больше не занимает должность и что Сенат может дисквалифицировать бывшего президента от повторного президентства. Но мне не нужно было затрагивать эти два вопроса. Следовательно, все эти вопросы просто принципиально отличаются от положения о дисквалификации [14 поправки].
Это разные вопросы, но мне интересно, уместно ли в контексте вашей статьи то, что вы тогда также считали, что Трамп был лишен права занимать должность в соответствии с 14-й поправкой? Это некоторые конституционные вопросы, но разве это не релевантный контекст для вашей аргументации?
Нет, нет, совсем нет – особенно в контексте статьи в The Washington Post . У вас очень, очень мало пространства [для аргументации], и мне никогда не хватает места даже для того, чтобы рассмотреть [главный] вопрос, а тем более для того, чтобы попытаться решить не связанные между собой вопросы.
The Wall Street Journal и другие издания сообщали, что вы консультировались с республиканцами в Конгрессе во время второго процесса импичмента. Какими были эти разговоры и о чем именно вы с ними совещались?
Эта отчетность верна. Я бы не охарактеризовал это как консультации с республиканцами в Сенате. Я обсуждал с некоторыми республиканцами в Сенате свой вывод о том, что бывший президент не может быть осужден Сенатом после ухода с поста.
Некоторые республиканцы, в конечном итоге проголосовавшие против осуждения Трампа, ссылались на ваши аргументы как на причину, по которой они голосовали против, или, по крайней мере, как на часть того, почему они голосовали против. Жалеете ли вы о том, что ваш аргумент был использован как оправдание того, что они не голосовали?
Я агностик в этом вопросе. Я занимаюсь законом, а они могут заниматься политикой, поэтому мне было безразлично, согласны ли они с моим выводом относительно пункта об импичменте.
Отбросив конституционные вопросы, было бы политическое решение проблемы права Трампа – подразумевается импичмент и осуждение в рамках Конституции – лучше судебного, с которым мы сейчас сталкиваемся?
Я агностик по этому политическому вопросу. Конечно, я понимаю ваш вопрос. Но я не могу сказать, было бы лучше. Я могу лишь сказать, что это был бы еще один вариант, позволяющий избежать вопроса о дисквалификации в соответствии с 14-й поправкой.
После решения Колорадо многие комментаторы утверждали, что Конституция наделяет Конгресс полномочиями выполнять роль основного контроля над исполнительной властью, и что импичмент и осуждение Конгресса было бы лучшим решением, чем передавать его в суд.
Да, это правильно с точки зрения конституционного права. Фактически, раздел 3 14-й поправки самовыполняемый, а это значит, что действия Конгресса не нужны. Также не требуется, чтобы бывший президент был осужден за уголовное преступление восстания или восстания против Соединенных Штатов в соответствии с разделом 18 USC 2383.
Беспокоит ли вас политический удар, который может спровоцировать судебное решение об исключении Трампа из избирательных бюллетеней?
Но я бы сказала следующее: сама Конституция говорит нам, что дисквалификация бывшего президента не является антидемократической. Напротив, Конституция говорит нам, что именно поведение, которое может привести к дисквалификации в соответствии с 14-й поправкой, является антидемократическим.
Я хотел бы добавить, что мы нация законов, а не людей, и именно Конституция Соединенных Штатов открывает путь для дисквалификации бывшего президента. Это не политика. Это противоположность политике. Это конституционное право. И прямо сейчас суды – суды штатов и, наконец, Верховный суд – будут толковать Конституцию Соединенных Штатов без учета политики, не говоря уже о партийной политике.
Вы сказали, что вы уверены, что Верховный суд поддержит решение штата Колорадо. Что является источником вашей уверенности?
Я всегда очень осторожен в выборе слов на публике в глубоких вопросах, имеющих большое значение. Я уверен, что Верховный суд подтвердит решение Верховного суда штата Колорадо, основанное на объективном законе, которым в этом случае есть раздел 3 14 поправки. Иными словами, я знаю, что решение Верховного суда штата Колорадо неоспоримо во всех отношениях в соответствии с Конституцией Соединенных Штатов.
А как насчет политического бокового ветра, в который попал суд?
Это именно то, что я никогда не комментирую. Это всегда было моей позицией, и это моя позиция сегодня: я всегда с уважением относился к институту Верховного суда Соединенных Штатов, и я имею такое же уважение к этому институту и нынешнему суду, который я имел всю свою жизнь. И поэтому я верю, что этот Верховный суд подтвердит Верховный суд штата Колорадо, если он возьмет это дело до пересмотра.
Что бы вы подумали, если бы они не подтвердили аргумент, который вы назвали неоспоримым? Что это значит для вас о суде?
Если бы Верховный суд решил дело Верховного суда штата Колорадо и отменил это решение, я бы чувствовал то же самое в отношении Верховного суда в тот день, что и сегодня: Верховный суд Соединенных Штатов является окончательным решением о значении Конституции Соединенных Штатов. Я согласен с этим, как и все американцы. Если мы не примем окончательные решения Верховного суда Соединенных Штатов, это станет радикальной угрозой американской демократии и верховенству права.
Совершенно справедливо. Я просто пытаюсь понять, что вы имеете в виду, когда говорите "неприступный". Я имею в виду, что Верховный Суд может его обжаловать.
Я понимаю ваш вопрос и ценю его. Все, что мы можем сделать, это оценить объективный закон – в этом случае значение и применение раздела 3 14-й поправки. Я был судьей много лет, и именно этим занимался по конституционным вопросам в течение 15 лет — и, как мы обсуждали ранее, последние три года я очень детально изучаю этот конкретный вопрос. Поэтому, знаете, я считаю себя лично экспертом в этом вопросе.
Решение Верховного суда штата Колорадо состояло из более чем 120 страниц, и я прочитал каждое слово на каждой странице, и я понял каждое слово, потому что я изучил этот вопрос. Верховный суд штата Колорадо рассмотрел каждый вопрос закона штата и каждый федеральный конституционный вопрос о значении и толковании 14-й поправки. Я точно знаю, что он решил все эти вопросы, как того требует не только законодательство штата, но, что более важно, федеральное конституционное законодательство. Поэтому я сказал, что это мнение неоспоримо во всех отношениях. Это искусно судебное мнение, и, основываясь на объективном законе 14-го числа, я считаю, что Верховный суд должен — и я верю, что он это сделает — подтвердить Верховный суд штата Колорадо, если ему будет предоставлена такая возможность.
Думаю, придется подождать и посмотреть, согласятся ли с вами судьи.
Именно так. Мы все должны подождать и увидеть. Всегда.
